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»Womit wir heute einen Schritt weiter müssen ist, dass Gestaltung ein zu vermittelndes Schulfach wird.«

Interview mit Bernard Stein, zweiter Teil.

Bernard Stein in der Welt aus Schrift, Foto: Slawek Michalt/AfHAP

Bernard Stein in der Welt aus Schrift, Foto: Slawek Michalt/AfHAP

In seinem Artikel »Schreibmeister und Writer« zitiert Bernard Stein aus Traurige Tropen eine Passage, in der Claude Lévi-Strauss beschreibt, wie der Häuptling eines Indianderstammes sich das Schreiben als Geste der Macht aneignet, ohne das Schreiben als kognitiven Akt zu erlernen. Lévi-Strauss kommt zu dem Ergebnis, dass der erste Zweck der Schrift sei, die Versklavung des Menschen zu erleichtern. »Die Verwendung der Schrift zu uneigennützigen Zwecken, d.h. im Dienst intellektueller und ästhetischer Befriedigung, ist ein sekundäres Ergebnis, wenn nicht gar nur ein Mittel, um das andere zu verstärken, zu rechtfertigen oder zu verschleiern.«

Ich war ehrlich gesagt entsetzt, dass du diese Passage mit der Formulierung einleitest: »eine der treffendsten Erklärungen über das Wesen von Schrift«. Ist das nicht eine sehr negative Sicht auf Schrift?
Nee, das ist überhaupt nicht sehr negativ. Nein, ich denke, das gilt eigentlich für fast alle menschlichen Äußerungen: solange ich einen Vorsprung vor dir habe, in Können, in Fertigkeit, in Besitz, in irgend etwas, werde ich es nutzen, um ihn zu halten und daraus Macht zu generieren. Das ist für mich der Hauptgrund für Aufklärung und Erziehung, solche großen Diskrepanzen sollte es nicht geben. Oder, wenn es sie schon gibt, sollte man wenigstens wissen, was sie bedeuten und lernen, damit umzugehen.

Ich finde es so treffend beschrieben wie der Häuptling versteht, dass er sich durch den vermeintlichen Gebrauch der Schrift noch einmal erhöhen kann, obwohl niemand aus seiner Gruppe schreiben kann. Und so ist es bei uns ja ebenfalls gewesen, die Herrscher haben das ja auch erkannt. Wenn die großen Häuser heute eine Schrift bestellen, von guten Typographen, hat das immer noch den gleichen Grund. Sie können kommunizieren: Seht her, wir haben sogar eine eigene Schrift, wir kümmern uns sogar um das Visuelle unserer Inhalte. Es ist eine große Geste, die einen Machtanspruch in sich trägt.

Womit wir heute nur einen Schritt weiter müssen ist, dass Gestaltung ein zu vermittelndes Schulfach wird. Man muss klar machen, dass solche Dinge existieren: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, so einfach. Wenn ich weiß, dass jemand diese Dinge benutzt, um sich über mich zu erheben, nehme ich ihm den Zauber. Ehre, Vaterland, Mutterliebe, das sind hohe Werte. Wenn dahinter aber auch steht: Mülltrennung, Gefrierschrank und Volkszählung, wenn alles nur Worte sind, dann entzaubere ich sie. Ich will ihnen gar nicht den Inhalt nehmen, aber ich nehme ihnen ihre Herrschaftskraft über mich.

Denkst du, dass es die intellektuelle und ästhetische Revolution, wiederum durch die Schrift, inzwischen gegeben hat? Die Aufklärung, die Befreiung des Menschen aus der Unmündigkeit?
Die Schrift gibt dem Häuptling bei Lévi-Strauss eine ganz neue Möglichkeit. Zuvor war er vielleicht auf Körperstärke angewiesen, aber jetzt kann er Gesetze schreiben. Das heißt, es geht noch viel besser. Unsere Aufgabe heute ist, uns darüber klar zu sein. Mir ist es durchaus recht, dass es Menschen gibt, denen bewusst ist, dass eine Gesetzesverordnung eine menschliche Äußerung ist und nicht gottgegeben. Da kann man eingreifen, man kann es mitgestalten – man muss es mitgestalten. Das ist die Übernahme von Verantwortung in allen Bereichen. Ich würde wohl eher nicht sagen, dass diese Revolution schon stattgefunden hat, wir stecken mittendrin. Noch undurchsichtig wie es ausgeht, aber da ich eher zuversichtlich bin, denke ich, es wird schon gut ausgehen.

Du verneigst dich in deinem Artikel auch vor der handwerklichen Perfektion des Schreibmeisters Johann Neudörffer. Und schreibst, dass du heutzutage bei Perfektion eher ans Maschinelle und Programmierte denkst. Hat der Computer die Perfektion als Wert denn gänzlich vernichtet?
Nein, er hat sie nicht vernichtet, er hat sie aufgenommen und hat sie möglich gemacht für Leute, die es handwerklich nicht gekonnt hätten. Das ist okay, es ist eine Demokratisierung von Perfektion und wie es eben fast automatisch so ist, auch eine Banalisierung. Jeder Entwurf ist jetzt erstmal handwerklich perfekt. Deshalb wird er als Entwurf noch nicht besser, aber die Kriterien der Beurteilung verschieben sich jetzt.

Für uns war es immer ein Erlebnis auf einer eigenen Ebene, etwas auch noch handwerklich gut hinzubekommen. Eine halbwegs gute Idee zu haben, ist ja manchmal schon gar nicht so einfach. Man hat erstmal die Klischee-Ideen, da muss man durch. Und dann kommt man auf einmal auf etwas, was einen aufmerken lässt. Und das jetzt auch noch handwerklich präzise rüberzubekommen war für Nico und mich sehr bedeutend. Es gibt auch ganz andere Wege, aber dieser war unserer. Wenn wir den Entwurf perfekt machen konnten, konnten wir sicher sein, dass wir genau das meinten. Wir mussten uns gegenseitig immer Argumente geben und das Handwerkliche hilft dabei sehr: wie meinst du es denn genau? Die Perfektion ist dabei vielleicht fast sogar ein Abfallprodukt. Was meinst du denn ganz genau? Welchen Ton, wie groß soll denn die Schrift sein? Und dann muss man es eben machen.

Ich glaube der Computer hat das überhaupt nicht weggenommen. Nur die Genauigkeit spielt keine Rolle mehr, sie ist jetzt sebstverständlich. So ist das mit Entwicklungen, die nächsten haben sie immer schon im Angesicht, wenn sie anfangen. So wie Eltern: die sind halt da. Wobei sich heute leider viele nicht mehr die Mühe machen, die Bildschirmgröße in die echte Größe zu übersetzen. Die Bildschirmgröße ist schon die angenommene Größe. Da geht zu viel verloren, man muss die Dinge im Originalmaßstab beurteilen.

In vielen der Plakate von Ott+Stein sehe ich eine große Sparsamkeit der Mittel und dass es die Genaugigkeit ist, die dem Plakat den Kick gibt. Es geht weniger um die Auswahl bestimmter Schriften oder deren Lautstärke.
Nico und mich haben Schriften nicht so interessiert wie man von außen vielleicht gedacht haben könnte. Uns haben eigentlich eine Hand voll Schriften gereicht. In aller Regel eher ohne Serifen als mit Serifen und eher die Klassiker, die Univers, die Futura, die Akzidenz-Grotesk. Die Aussage wollten wir nicht über die Formal-Ästhetik der Schrift tätigen, sondern darüber wie die Dinge in der Relation zueinander waren. Wie alles zueinander stand: groß, klein, laut, leise, schwarz zu weiß, Flächen zueinander. Insofern war Typographie für uns immer ideal, aber ideal im Neutralen.

Ist die Schrift im öffentlichen Raum lauter geworden in den letzten dreißig Jahren?
Naja, eher so wie Pfeifen im Wald: Ich hab keine Ahnung, was ich tun soll, also tu ich wenigstens so, als hätte ich Mut. Die Leute wissen gar nicht, dass sie mit viel mehr Umraum eine viel größere Wirkung kriegen könnten. Sie ahnen es nicht einmal mehr. Sie denken, es muss farbig sein und es muss im Dunklen möglichst leuchten, vielleicht sogar am Tag. Und dabei alles überstrahlen, vor allem das rechts und links daneben. Sich zurückzunehmen, um Stärke zu zeigen, ist anscheinend verdächtig, davor hat man Angst. Wir haben das oft erlebt und wenn wir es dann gemacht hatten, war es meist gar kein Problem, auch mal kleine Schriften zuzulassen etc. Wir wissen doch alle, dass man ein Plakat nicht auf einen Sitz komplett liest. Interessiert mich das überhaupt? — und sonst gleich weg damit. Wir sind ja gottseidank Meister im Ausblenden geworden. Das müssen wir auch, es ist reine Notwehr. Und da es allen so geht, wird eben immer kräftiger an uns gerüttelt.

Gehörst du zu den Menschen, denen es hilft zu schreiben oder zu typographieren, um zu denken?
Nein, gehör ich nicht. Mir fällt es eher schwer, mir schriftlich Gedanken zu machen. Meine Ebene ist die der spielerischen Herangehensweise. Ich sammle zum Beispiel schon seit vielen Jahren Wörter mit allen Vokalen drin, wobei jeder Vokal nur einmal vorkommen darf: Traumhochzeit, Geburtsstation. Ich würde mich aber absolut weigern, mir von jemandem ein Computerprogramm schreiben zu lassen, um eine Liste von 5000 zu generieren. Ich sammle sie aus der Welt und dem Tag. Ich sammle aber auch solche Worte wie BEICHTE. Im ersten Augenblick ist das uninteressant, aber schieb mal das ICH aus dem Wort nach oben und schau was bleibt. Sowas find ich super. Das hilft meinen Gedanken, darüber kann ich etwas anfangen. Es ist nicht sehr konsekutiv und ich bin eher sprunghaft. Insofern ist für mich Perfektion auch kein Ding per se. Wenn ich denke, Perfektion könnte hier schaden, dann muss sie eben auch weg.

Hast du ein Lieblingsstück in der Ausstellung?
Ja es gibt eins, weil er mein Held ist und ich hab es sogar ein bisschen auratisch gehängt, obwohl ich sonst immer gesagt habe: keine auratische Hängung, sondern auf Kanten und so. Es ist der Nord-Express von Cassandre. Cassandre find ich einfach genial, er ist der kompletteste Typ. Wenn jemand dir eine Schrift entwerfen kann und ein Bild malen und einen Aufbau für ein Plakat hinkriegt und die Farbgebung und alles ist gut, alles hat Qualität!
Allerdings fehlt mir auch eine Arbeit. Ich wollte Frau Kühnel immer überreden, sie zu kriegen, aber das lag finanziell nicht drin. Es wäre Robert Indianas LOVE-Arbeit als Plakat gewesen. Die war zu ihrer Zeit so extrem einflussreich: Bamm! Ein Wort wird Kunst! In dieser Massivität, es war ja zuerst eine Skulptur. Das ist die einzige Arbeit die mir als Arbeit fehlt, die ich wirklich gerne noch drin gehabt hätte.

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Dieser Beitrag erschien zuerst im November 2010 auf »Republic of Letters«. Foto © Slawek Michalt/AFHAP

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